Der wissenschaftliche Beweis für die Existenz einer "Seele"(Beschreibung)?

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35 Antworten

Ich sehe das Problem schon bei der Definition des Begriffes: was ist überhaupt eine Seele? Ich lese da z.B. "vielfältige Bedeutungen" oder "ein breites Spektrum von divergierenden Ansätzen" (Wikipedia). Das ist also etwas grundsätzlich anderes als die Suche nach dem Yeti - da hat man zumindest eine ungefähre Vorstellung, nach was man eigentlich sucht.

Verwendet man keine präzise Definition, kann ja auch herauskommen, dass einer findet, dass es eine gibt, und dass ein anderer herausfindet, dass es keine gibt. Und dass dieser Unterschied daran liegt, dass beide verschiedene Sachen drunter verstehen.

Guter Punkt! Die exakte Definition ist sehr schwierig, doch wenn du möchtest, würde ich dir einige meiner Gedankengänge gerne zukommen lassen...

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@penumbrain

Ok. :)

Ich habe kürzlich eine Sendung gesehen über ein Kloster (in Nordindien) mit tibetischen Mönchen. Dort war ein Junge (etwa 9 Jahre?), und sowohl er selber als auch alle in seiner Umgebung waren davon überzeugt, dass er ein 69-jähriger Mönch sei (ich nehme an, dass dieser verstorben war vor einiger Zeit).

Diese Reinkarnation ist dort völlig selbstverständlich. Ob das jetzt was mit unserem Thema zu tun hat, weiß ich nicht.

Es ist dort auch üblich, dass Menschen von (anscheinend verstorbenen?) Menschen besucht werden, die dann angeblich helfen, trösten oder ähnliches. So sagt man zumindest.

In Nepal gibt es auch die Tradition, dass ein junges Mädchen ("Kumari") als Reinkarnation der Göttin Durga verehrt wird.

So gesehen sind dort auch Kinder keine "neuen Menschen", sondern unter Umständen Menschen, die schon lange zuvor gelebt haben (und auch die entsprechende Weisheit etc. mitbringen).

Das erklärt auch, warum das Kastensystem (was wir als "ungerecht" empfinden) nicht als ungerecht empfunden wird. Weil das Leben schon lange vor der Geburt angefangen hat, und weil das jetzige Leben nur ein Abschnitt ist, und die Folge der vorangegangenen Leben.

Christen denken oft "was kommt nach dem Tod?"

Tibeter denken oft "was war vor der Geburt?"

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@OlliBjoern

Das ist sehr interessant, aber kaum bis garnicht nachzuweisen. Ich möchte wirklich wissenschaftlich vorgehen!

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@AnnsWorld2003

Eine aussagekräftige wissenschaftliche Untersuchung kann meiner Meinung nach auf zwei verschiedene Arten ablaufen (ich schreibe aus der Sicht eines Physikers, möglicherweise geht man nicht in jeder wissenschaftlichen Disziplin so vor):

  1. Methode: Es wird eine Theorie aufgestellt, die möglichst exakt definiert sein sollte. Mittels Experimenten wird diese Theorie dann untersucht und entweder bestätigt oder widerlegt. Derartige Experimente müssen das gleiche Ergebnis liefern, wenn sie mehrfach und von unterschiedlichen Wissenschaftlern durchgeführt werden, damit man wirklich eine haltbare Aussage zur Validität der Theorie treffen kann.
  2. Methode: Man stößt bei einem Experiment zufällig auf ein unbekanntes Phänomen und versucht dafür eine passende Theorie aufzustellen. Die Theorie muss dann in weiteren Experimenten verifiziert werden.
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@rolle216

Ich denke, in deinem obigen Text solltest du besser von "Hypothese" als "Theorie" sprechen. Erst durch die Vielzahl an Experimenten kann aus der Hypothese eine exakte Theorie entwickelt werden.

Meine Hypothese 1: Seele ist die vernetzte Informationsmenge eines Lebewesens ohne einen materiellen Träger der Information.

Meine Hypothese 2: Es gibt nicht-materielle Übertragungsmöglichkeiten von Information.

exakte Definition: Materie soll hier alles sein, was aus Elementarteilchen besteht, denen man einen Spin (egal ob ganz- oder halbzahlig) zuordnen kann.

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Aus Forschungssicht klingt dieser Ansatz wie aus der Luft gegriffene Fantasien und Träumereien eines Grünschnabels: bodenlos naiv und erweckt den Eindruck von Unerfahrenheit, Unbesonnenheit und methodischer Kurzsichtigkeit, nicht aufgrund der Fragestellung und dahinterliegender Ambitionen, sondern in seinem Ansatz:

  • Aus welcher Wissenschaftsdiziplin möchtest Du Dich Deinem Forschungsthema denn überhaupt annähern? Sprichst Du hier von Natur-, Geistes- oder Sozialwissenschaften? Welche Methoden hast Du konkret im Auge? Beherrschst Du diese überhaupt? Beherrschst Du überhaupt die Methoden irgend einer wissenschaftlichen Disziplin? - Ich mag mich irren, gestehe aber, dass ich auf Grundlage dessen, was ich von Dir lese, nicht den Eindruck bekomme, dass dies der Fall ist...
  • Was konkret verstehst Du infolgedessen denn unter "wissenschaftlich zu belegen" und "wissenschaftliche Kriterien"?
  • Was meinst Du mit "muss vollkommen neutral vorgegangen werden" überhaupt aussagen zu müssen? Welche Wissenschaftsdiziplin definiert denn nicht Neutralität als einen der am meisten hervorzuhebenden internationalen Standards? Bist Du überhaupt mit den internationalen Standards wissenschaftlicher Ethik und der Core Practices, etwa im wissenschaftlichen Publizieren, vertraut?
  • Was haben Hypothesen als Ausgangsbasis für wissenschaftliche Methoden überhaupt mit guter wissenschaftlicher Praxis zu tun? Kennst Du den Unterschied zwischen Hypothesen, Indizien, Axiomen und Beweisen?
  • Was soll denn "Nomen es Omen" überhaupt mit dem von Dir ausgesuchten Forschungsthema zu tun haben? Kannst Du überhaupt Latein? Ist Dir bewusst, dass der Sprachgebrauch des Spruches "Nomen est Omen" gerade jene Neutralität, die Du für Dich und Deine Vorgehensweise forderst, infrage stellt, weil Sie eine Ergebniserwartung impliziert?

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber wenn es schon hier offenkundig mit der Stringenz in Deinem logischen Denken derart bestellt zu sein scheint, fürchte ich, dass Du möglicherweise -zumindest derzeit- nicht der richtige Kandidat für eine wissenschaftliche Behandlung des Themas bist

oh jeh ...

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Es fängt schon damit an, dass am Ende der Punkt fehlt ;-)

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Du willst dich - allein oder mit einer Projektgruppe - an eine Frage ('Leib-Seele-Verhältnis') machen, die schon seit etlichen hundert Jahren Abertausende von Wissenschaftlern (Naturwissenschaftler, Mediziner, Philosophen Psychologen) beschäftigt? Hm ... ehrgeiziges Projekt, würde ich sagen.

>Hm ... ehrgeiziges Projekt, würde ich sagen.

Hammurabi, bedenke dass der Menschheit jetzt viel mehr Methoden und Erkenntnisse zur Verfügung stehen, als noch vor einigen Jahrhunderten. Z.B. können wir Räume gegen EM-Strahlung abschirmen und wir kennen Phänomene wie das Bellsche Theorem und das Quanten-Zenon-Paradoxon.

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Die Frage ist in erster Linie, was denn überhaupt eine Seele ist. Für meinen Begriff ist die Seele nur eine Art "Software". Eine Datenbank von Erlebnissen und Dingen/Personen und damit assoziierten Gefühlen in unserem Gehirn. Aufgrund dieser Datenbank bestimmt sich unser Wesen; Wie wir uns in bestimmten Situationen verhalten oder wie viel Vertrauen wir bestimmten Personen schenken. Die Seele ist dadurch aber nichts physisches, was nach dem Tod aus dem Körper fährt und in einen anderen Körper einzieht.

Ich bin aber gespannt, ob dein Experiment vielleicht noch andere Erkenntnisse aufdeckt.

Ich würde es "das dritte Auge nennen" so weiß man nicht sofort worum es geht und es wirkt interessant.

Im Gehirn wird die Hypophyse als der Punkt in dem die Seele sitzt bezeichnet. In der Epiphyse, wird unteranderem das Hormon Melatonin produziert. Dieses Melatonin oder die Epiphyse, reagiert auf die Nervenimpulse, welche durch Phontonen welche auf die Netzhaut dringen.

Die Melatonin Produktion, steigt also je dunkler es ist. Und sinkt mit der Helle. Kinder haben also in der Regel eine höhere Produktion des Hormons.

Desweiteren ist Melatonin die Vorstufe von Serotonin, einem der Endogenen Enteramine. Und Serotonin und Melatonin ist also auch / wird also auch als Ursache (bei Mangel) für Depressionen gegeben. Und ein Überschuss kann auf Migräne Hinweisen. Für solche Patienten werden sog. MAO Hemmer verschrieben (Monoaminooxidasehemmer) Das geht aber in die zu Med. Richtung.

Es soll übringens möglich sein das "dritte Auge" zu öffnen und dadurch bestimmte sperituelle Fähigkeiten zu erwerben. Dazu gibt es Videos auf YT.

Hoffe ich konnte helfen

Lg

Die Idee an sich finde ich gut. Ich würde es "das Seelenprojekt" oder "die Seelenprüfung" nennen. WIE man das nun messen will, vor allem wie man es moralisch verträglich messen will oder kann, das weiß ich aber auch nicht.

Fangen wir mal an zu überlegen. Information ist die Schnittstelle zwischen Geist und Materie. So wie eine elektromagnetische Welle eine Welle ohne materiellen Träger ist, so könnte auch die Seele eine Information ohne materiellen Träger sein.

Einer Information von n Bit kann man unter bestimmten Voraussetzungen eine gewisse Energie E zuordnen, nämlich E = nkT * ln(2) und damit über E=mc² auch eine Masse.

Ein unmoralisches Experiment wüsste ich da schon. Man packt eine Maus in ein Glasrohr und schmilzt das Glasrohr zu. Nun wiegt man das Glasrohr mit der lebenden Maus und waretet, bis die Maus erstickt ist. Danach wiegt man das ganze mit der toten Maus. Kann man eine Gewichtsdifferenz feststellen?

Oder dasselbe in moralisch: Ein freiwilliger Mensch lässt sich für eine Zeit in einen Glasbehälter einsperren und wird gewogen. Verändert sich sein Gewicht, wenn er z.B. einen interessanten Film sieht? Oder wenn er aufgrund des Sauerstoffmangels besinnungslos wird? Danach müsste er natürlich Sauerstoff und erste Hilfe bekommen.

Oder man nimmt zwei Affen, sperrt die in identisch eingerichtete Käfige und sorgt dafür, dass die genau dann etwas zu essen bekommen (oder eine andere Belohnung), wenn der eine Affe im entsprechenden Käfigbereich ist wie der andere. Anfangs dürfen sie sich sehen. Vermutlich werden sie den Zusammenhang schnell lernen. Nun schiebt man eine Wand dazwischen, dass sie sich nicht mehr sehen können (und nicht hören oder riechen). Besteht so etwas wie Telepathie zwischen den beiden, so dass sie sich trotzdem noch in entsprechenden Käfigbereichen aufhalten?

Als erstes solltest du Versuchsbeschreibungen dieser Art sammeln.

Das wären halt die grenzwertigsten Experimente - es gibt jedoch eine Reihe anderer, die nicht so grausam sind!

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@penumbrain

Das Experiment "Telepathie bei Affen" finde ich nicht grausam. Man könnte es auch für das System Hund-Herrchen formulieren.Welche Experimente würdest du denn empfehlen?

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Besteht so etwas wie Telepathie zwischen den beiden, so dass sie sich trotzdem noch in entsprechenden Käfigbereichen aufhalten?

Unabhängig davon, dass es derartige Experimente bereits mit Bakterien und erstaunlichen Ergebnissen gibt .. weshalb sollte der Nachweis von telepathischer Kommunikation (der ja ohnehin auch beim Menschen bereits ausreichend geführt wurde) für die Existenz einer Seele sprechen?

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@holodeck

>Unabhängig davon, dass es derartige Experimente bereits mit Bakterien und erstaunlichen Ergebnissen gibt ..

Das interessiert mich. Hast du dazu einen Link?

>weshalb sollte der Nachweis von telepathischer Kommunikation (der ja ohnehin auch beim Menschen bereits ausreichend geführt wurde) für die Existenz einer Seele sprechen?

Es wäre damit der Nachweis einer "unphysikalischen" Information geführt. Die Physik dachte lange, dass jede Welle einen materiellen Träger braucht, z.B. eine Welle auf dem Wasser braucht natürlich das Wasser als Träger, ohne das ist sie undenkbar. Das ging, bis man die elektromagnetischen Wellen entdeckt hat.

Für mich ist eine Seele eine Art Informationsmenge ohne materiellen Träger. Auch hier sagt die Physik noch, dass es so etwas ja logischerweise gar nicht geben könne. Durch den Nachweis von Telepathie weist man aber zu gleich nach, dass es allem Anschein nach DOCH eine Information ohne materiellen Träger gibt.

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@Maarduck
Das interessiert mich. Hast du dazu einen Link?

Da muss ich mal rüber in die Abteilung Recycling ;-)

Aus einer alten Antwort von mir dies:

Dass EM-Wellen Informationsträger sind ist unbestritten. Ohne dieses Prinzip würde kein Radio funktionieren.

An der Universität Basel wurde 2009 ein Experiment durchgeführt, das zu dem Ergebnis kommt, dass selbst „simpelste“ voneinander abgeschottete Einzeller wie Pantoffeltierchen über ein auf EM-Strahlung basierendes Kommunikationssystem verfügen, wobei die Signale vermutlich Protonen sind.

The evidence for electromagnetic information transfer is strong, and it is difficult to think of alternative mechanisms that could have produced similar results...Cells can influence each other without using a molecular signal for the purpose: this means that not all cellular processes are necessarily based on a molecule-receptor recognition. The non-molecular signals are most probably photons. If so, cells use more than one frequency for information transfer and mutual influence. The effects are manifold, acting positively or negatively on cell growth, correlated growth and energy uptake.

Quelle: plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005086

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@holodeck

>Dass EM-Wellen Informationsträger sind ist unbestritten. Ohne dieses Prinzip würde kein Radio funktionieren.

Das ist HEUTE unbestritten, aber es gab eine Zeit als die Physik EM-Wellen, also eine Welle ohne materiellen Träger, für unmöglich hielt. Ob auch EM-Wellen die Signale bei Telepathie vermitteln, wie in obigem Artikel als sehr wahrscheinlich angenommen, wäre im Fall größerer Lebewesen leicht nachzuweisen:

Funktioniert die Telepathie sofern man die Bereiche der Lebewesen NICHT gegen EM-Strahlung abschirmt, funktioniert sie aber NICHT bei entsprechender Abschirmung, wäre damit der Beweis für Telepathie auf Basis von EM-Strahlung erbracht.

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Seele wiegen? Ist doch schon (erfolglos) versucht worden...

Der erste Schritt wäre mal eine ordentliche Definition was es ist, macht und aussieht,danach kann man schauen wie man es nachweist bzw. besser noch was die Idee widerlegen würde.

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@matmatmat

>Seele wiegen? Ist doch schon (erfolglos) versucht worden...

Mir sind nur die Versuche bekannt, wo es geklappt hat. Gemäß MacDougall haben menschliche Seelen ein Gewicht, nicht aber die von Tieren. Hast du einen anderen Link?

https://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall

>Er wollte beweisen, dass die Seele materiell und messbar sei – die Gewichtsdifferenz zwischen lebendigen und toten Patienten betrug nach seinen Angaben durchschnittlich 21 Gramm (zwischen 8 und 35 g). ... MacDougall vergiftete weiterhin fünfzehn Hunde und stellte während deren Sterben keine Gewichtsabnahme fest, woraus er folgerte, dass Hunde keine Seele besäßen.

Wenn das wahr ist, dass man mit derselben Methode bei einem Menschen einen Gewichtsverlust von 21g misst, aber bei einem sterbenden Tier nichts, wäre das sehr bemerkenswert. Nur müsste man eben die Versuche unter kontrollierten Bedingungen wiederholen.

>Der erste Schritt wäre mal eine ordentliche Definition was es ist, macht und aussieht,danach kann man schauen wie man es nachweist bzw. besser noch was die Idee widerlegen würde.

Ich finde nicht, dass das der erste Schritt sein sollte, weil wir ja noch gar nicht wissen, was genau wir erforschen wollen. Wir befinden uns, so wie sich die Physiker vor Newton in einer präphysikalischen Zeit befanden, in einer präbewusstionalen Zeit. Damals wurden die Ausdrücke Energie, Kraft, Leistung, Impuls, Schwung, Elan, Impetus ... von den ersten Physikern fast beliebig benutzt, weil das Thema noch zu schwierig war, um es systematisch anzugehen. Trotzdem, oder gerade deshalb, ist dabei letztlich Vernünftiges bei rausgekommen.

So benutzen wir auch heute die Wörter Geist, Seele, Bewusstsein, Intelligenz, Freier Wille, Selbst, Qualia, mentaler Zustand, u.s.w. fast beliebig.

Ich könnte jetzt definieren: Seele ist die vernetzte Informationsmenge eines Lebewesens ohne den materiellen Träger der Information. Ob ich damit richtig liege, das wissen wir noch nicht.

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@Maarduck

Man sollte hier etwas vorsichtiger sein mit seinen Aussagen zu wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Denken. Z.B. der folgende Text zeigt einige erstaunliche wissenschaftliche Schwächen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Gewichtsbestimmung_der_Seele

>Seine weiteren Versuche waren jedoch erfolglos. Zwar konnte er nach dem Tod bei einer anderen Person einen Gewichtsverlust feststellen, allerdings erhöhte sich später wieder das Gewicht.

Das was "später" war, ist für eine exakte Messung irrelevant. Z.B. beeinflussen Temperaturschwanken und Zugluft ein Wiegeergebnis stark.

>Bei zwei weiteren Verstorbenen kam es zwar zu einem Gewichtsverlust nach dem Tod, allerdings nahm später das Gewicht weiter kontinuierlich ab.

Dieselbe Anmerkung wie zuvor. Zusätzlich muss man einfach sagen, dass vermutlich Feuchtigkeit aus dem Bett und dem Leichnam entwichen ist.

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@Maarduck

Aus demselben Link:

>In den 1930er Jahren stellte der Lehrer Harry LaVerne Twining in Los Angeles Versuche mit Mäusen an, die er tötete und während des Sterbevorgangs wog. Die Mäuse starben in einem abgeschlossenen Glasgefäß und zeigten keinerlei messbaren Gewichtsverlust nach dem Tod.

Was für einen Gewichtsverlust hätte er denn noch gerade messen können? Die Seele einer Maus sollte nämlich ganz ganz leicht sein. Wir können ein maximales Gewicht berechnen.

Sagen wir eine Maus habe einen Input von 11 Sinnesorganen (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Gleichgewicht, Schmerz, Lust, Kälte, Wärme) und als 12 ihre eigenen Gedanken. Sagen wir jedes der 12 Sinnesorgane kann in Einheiten von 0,2s maximal 10.000 mal 10.000 Bits liefern. Dann sind das 6E9 Bits pro Sekunde, in einem Leben von 3 Jahren also 5,7E17 Bits maximal. Dann entspricht dies bei 40°C Körpertemperatur einem Energieverlust im Sterbeprozess von

E = 5,7E17 * kT*ln(2) = 1,7E-3 J

und das entspricht gemäß E=mc² einer Masse von 1,9E-20kg, oder 1,9E-14mg.

Das liegt für die mir bekannten Waagen außerhalb der Messgenauigkeit.

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@ComeandBe

Ich habe gerade mal mein erstes Video von Klaus Volkamer angesehen. Dieses hier

https://www.youtube.com/watch?v=MVSOdPGgtGM

Da stellt sich für mich sofort die Frage, ob man die Gewichtszunahme des innen-versilberten Glaskolbens nicht rein konventionell erklären kann: In der Luft sind immer Ionen, deren Ladung durch die Metallschicht durch Ladungsverschiebung kompensiert werden kann. Also laden sich Ionen auf der Glasoberfläche ab, festgehalten durch die bekannten coulombschen Kräfte. Mit der Zeit werden das immer mehr, bis die Oberfläche des innen-versilberten Kolbens gesättigt ist. Die Masse der adsorbierten Ionen lässt sich natürlich bestimmen.

Ich könnte dazu auch mal vorrechnen.

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Ich versuche mich erst einmal an einigen Definitionen:

Leben ist selbstbestimmte Aktivität.

Intelligenz ist eine zielgerichtete Verarbeitung von Information.

Qualia ist das Erleben mentaler Zustände.

Geist ist das Lenken mentaler Zustände.

Bewusstsein ist das Vermögen mentale Zustände zu erleben.

Nun zu einer Hypothese:

Seele und Astralleib sind zwei verschiedene Ausdrücke für dieselbe Entität. Die Seele kann zugleich mit dem Geist und einem mentalen Zustand wechselwirken, um letztlich auch den Körper und die Gedanken zu lenken. Wie? Über eine Beeinflussung des zur Zeit noch für unbeeinflussbar gehaltenen objektiven Zufalls der Quantenmechanik. Vielleicht hängt das Phänomen mit dem freien Willen und dem Quanten-Zeno-Phänomen zusammen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Der Versuch den ich empfehle:

Man müsste untersuchen, ob nach dem Tod eines Menschen etwas ist, was über Beeinflussung des Zufalls mit Materie wechselwirken kann.

Z.B. mit einem Sterbenden vereinbaren, den Zerfall eines radioaktiven Präparats für eine kurze Zeitspanne signifikant erhöhen oder erniedrigen.

Oder den Spin von Photonen beeinflussen, die von einer Versuchsapparatur emittiert werden.

Z.B. mit einem Sterbenden vereinbaren, den Zerfall eines radioaktiven Präparats für eine kurze Zeitspanne signifikant erhöhen oder erniedrigen

Klar doch :-D

Als hätte ein Sterbender und dann Toter nichts Besseres zu tun ... geh einfach mal davon aus, dass - wenn überhaupt - es einer "Seele" nur noch um Emotionales geht, wenn wir mal die vorliegenden Berichte aus Jenseitskontakten oder auch Nahtoderfahrungen als Fingerzeige ernst nehmen. Liebe, Angst, Staunen, Schuld, Beziehung und so Zeug stehen in diesem Fall auf dem Stundenplan für ein Danach. Besonders ehemalige Kopfmenschen könnten allein davon schier überwältigt sein.

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@holodeck

Man müsste einen sterbenden Wissenschaftler finden, der selber zu dem Thema geforscht hat. Der könnte noch "mit voller Seele dabei sein" ;-) Aber du hast prinzipiell Recht mit deiner Anmerkung. Welche Versuche empfiehlst denn du?

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Kann eine Seele mittels der Schrödinger-Gleichung und einer zur Verfügung stehenden Apparatur aus dem deutschsprachigen Raum nach Südaustralien teleportiert werden oder sollte man zweckmäßiger besser fb, WhatsApp, Mail-Accounts oder die Postwege(Airmail) nutzen? .. Ich hab' die Schrödinger-Gleichung noch nicht geistig durchdrungen, weil mir nicht ganz klar, womit(welche Größen) er da rechnet 🤕

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Das ist ein interessantes Thema aber das Problem ist wie soll man das untersuchen den das geht nur wen jemand im sterben liegt .Es gibt ja die Theorie das der Mensch nach dem tot leichter wird was angeblich auf die Seele hinweisen soll oder das Energie nicht zerstörst werden kann oder die kiljan Fotografie die die Aura des Menschen sichtbar machen kann!

Was ist dabei mit der ethik udn wie wilst du das nachweisen den du hats dafür keine probanten?

Und was ist zb wen du das nachweist und dan jemand denkt er kann den menschen unsterblich machen in dem er dessen seele in einen neuen körper oder maschine steckt ?

Unvollständige Frage.

Der Begriff Seele ist in der Frage nicht definiert worden.

Was umfasst hier den Begriff Seele? Um wissenschaftlichen Standards zu genügen bedarf es deutlich mehr Präzision.

Das 'Projekt' kann jeden Namen tragen der dir gefällt, kannst es ja das 'penumbrain-Projekt' nennen. Name gefunden, damit kann es jetzt an die wissenschaftliche Arbeit gehen

Um dir noch einen weiteren Denkansatz zu liefern, auch wenn ich nicht genau weiß nach was du suchst, du kannst versuchen einen Unterschied aufzuzeigen zwischen künstlicher und humaner Intelligenz. Dabei immer das EVA-Prinzip verfolgen, bei beiden Varianten.

>Der Begriff Seele ist in der Frage nicht definiert worden.

Ein oft gehörter Vorwurf. Aber trotzdem finde ich es vernünftig so, weil wir ja noch gar nicht wissen, was genau wir erforschen wollen. Wir befinden uns, so wie sich die Physiker vor Newton in einer präphysikalischen Zeit befanden, in einer präbewusstionalen Zeit. Damals wurden die Ausdrücke Energie, Kraft, Leistung, Impuls, Schwung, Elan, Impetus ... von den ersten Physikern fast beliebig benutzt, weil das Thema noch zu schwierig war, um es systematisch anzugehen. Trotzdem, oder gerade deshalb, ist dabei letztlich Vernünftiges bei rausgekommen.

So benutzen wir auch heute die Wörter Geist, Seele, Bewusstsein, Intelligenz, Freier Wille, Selbst, Qualia, mentaler Zustand, u.s.w. fast beliebig.

Ich könnte jetzt definieren: Seele ist die vernetzte Informationsmenge eines Lebewesens ohne den materiellen Träger der Information. Ob ich damit richtig liege, das wissen wir noch nicht.

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@Maarduck

Maarduck - Du willst also etwas erforschen, aber Du weißt nicht was. Ich kann daran nicht das geringste an Vernunft erkennen.

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@Wurzelstock

Einstein hat einmal in einem Interview erzählt, dass er bei der Entwicklung der SRT immer zwischen der hebräischen und deutschen Sprache hin und her geschaltet hat. Zuerst wusste er nicht, was es werden sollte und hatte nur ganz wage Vorstellungen, die er gut in Hebräisch fassen konnte, weil Hebräisch eine sehr schwammige Sprache ist. Als es konkreter wurde, konnte er über das Problem auch in Deutsch nachdenken, weil Deutsch eine eher exakte Sprache ist. Aber er musste immer wieder zurück ins Hebräische gehen, dann wieder vor ins Deutsche u.s.w. ERST ganz zum Schluss konnte er seine Gedanken in mathematischen Formeln ausdrücken, bzw. das hat wohl damals seine erste Frau für ihn gemacht.

Die Menschheit weiß noch viel zu wenig über dieses Forschungsgebiet. Da ist es vernünftig erst einmal so viel Versuche wie möglich zu machen, die irgendwie mit dem Forschungsobjekt eine Verbindung haben könnten. Die Versuchsergebnisse werden dann gesammelt und ERST DANN kann man Hypothesen aufstellen und anfangen exakt zu definieren. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es aber vernünftig bescheiden zu bleiben und in Fuzzy logic zu denken.

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@Maarduck

OK. Das gibt ein Nobelpreischen für ein Modelleinsteinchen; für Fuzzologie ;-))

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Mich würde in erster Linie interessieren, nach was du suchst, also was eine Seele sein soll. Danach richten sich ja die Methoden zum Nachweis.

damit haben sich allerdings schon viele Menschen beschäftigt und nie gelang der Nachweis.

Hey (:

ich würde noch beschreiben was genau eine Seele sein sollte. Wo genau befindet sich die Seele im Körper? Einige sagen es befindet sich bzw. die Zirbeldrüse sei die Seele... es Behaupten auch einige sie würde etwas wiegen!

Was passiert wenn man vollen Zugriff auf die eigene Seele hat und wie weit kann man damit gehen?

Fragen über fragen, keiner kann es zu 100% bestätigen. Am besten du sprichst mit einem sehr spirituellen Menschen darüber, der kann dir sicher weiter helfen.

lg Sole03

Welche Art von Existenz soll das sein? Soll das ein Organ sein, das der Mensch irgendwo im Körper eingebaut hat oder eine abstrakte Eigenschaft seines Körpers, ein Begriff sozusagen? Wie soll das gehen, die Existenz einer Vorstellung zu beweisen. Wenn ich mir eine Seele vorstelle, dann gibt es diese Vorstellung doch. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich mehrere Seelen habe.

Das fängt doch damit an, dass die Existenz einer "Seele" bewiesen werden muss. Ansonsten ist der gesamte Rest für die Katz. Dieser Beweis ist jedoch unmöglich.

Folglich ist das alles für die Katz!

Kannst Du beweisen, daß dieser Beweis unmöglich ist?

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@RoSiebzig

Nein, muss ich auch nicht. Wer von Seele redet, muss den Begriff definieren und dann deren Existenz beweisen (und wenn sie per Definiton schon nicht beweisbar ist, dann erübrigt sich jegliche "wissenschaftliche" Diskussion) - andernfalls muss er sich vorwerfen lassen, zu fabulieren.

Wenn etwas nicht für jeden offenbar existiert, dann muss der, der die Existenz behauptet, diese beweisen. Nicht die anderen müssen ihn widerlegen. Das widerspräche jeglicher Logik und Fairness und überdies auch jeglicher Vernunft.

Genau deshalb muss ich hier auch nichts beweisen. Die "Seele" ist den meisten Definitonen nach eigentlich nicht beweisbar. Von daher ist meine Behauptung richtig. Man kann natürlich jetzt den Begriff Seele umdefinieren, dann kann man auch über die Beweisbarkeit reden. Bis dahin.. muss ich... wie gesagt... rein gar nichts.

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du kannst ja mal dir den icd10 durchlesen.

es gibt kriterien für seelische behinderungen. und ja, es GIBT unterschiede zwischen körperlicher, geistiger und seelischer behinderung. evtl. hilft das weiter, da hier ja schon wissenschaftliche grundlagen ganz real entscheiden über einstufungen und zahlungen.

Oh! - Da ist es ja wieder, das Wort "wissenschaftlich"! Wirklich faszinierend. Bloß hat die Psychiatrie und die Psychologie nichts mit der Seele zu tun. Die 'Seele' ist ein rein religiöser Begriff. Eben deshalb muss er definiert werden, bevor man das Ding unters Mikroskop legen kann.

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@Wurzelstock

Richtig - die Wissenschaft kann die Essenz der SEELE absolut nicht definieren.

Die (bekannten) Religionen können es aber im Grunde auch nicht, weil diese (überwiegend) das "Phänomen GOTT" als etwas vom wahren "Seelen-Selbst" des Menschen Getrenntes ansehen !

Dem ist aber nicht so - ich weiß ES und bin mir dabei mehr als nur sicher !

Die Essenz der SEELE IST von rein spiritueller ("göttlicher") unendlicher Natur. Diese Essenz ist anhand von uns (bekannter) Raum-Zeit-Materie /-Energie für uns "hier" nicht definierbar bzw. nicht und niemals nachweislich erkennbar.

D.h. diese ex-ist-iert nicht bzw. kann daher auch nicht innerhalb des von Endlichkeits-Merkmalen geprägten "Raum-Zeit-Universums" (Anfang / Ende) uns (real) bewusst sein.

Man kann die richtungsweisende Wege des Erkennens aber spüren, wenn man sich diesen innerlich im Vertrauen eröffnet (weiteres im Detail bleibt behütet).

Zur Psychologie und Seele - ein absoluter Irrtum von Dir (sorry !):

Sämtliche psychischen Erkrankungen (Depressionen, psychosomatische Störungen, psychotische Symptome, etc.) beruhen im Grunde ausnahmslos (!) ursächlich (!) auf einem bestehenden Ungleichgewicht der Essenz der SEELE !

Nachweislich kann z.B. sicher eine (verbreitete) Schilddrüsen-Erkrankung auch körperliche Auswirkungen darauf haben, aber solches betrifft nie die Ursache dessen, weil auch sämtliches entstehendes körperliches Ungleichgewicht (von z.B. einem gebrochenen Bein mal abgesehen) ursächlich auf der SEELE beruht !

Ich spreche da vor allem aus bei mir selbst gemachter extremer persönlicher langjähriger Erfahrung mit Krankheits-Symptomen in einer solchen Stärke und auch Vielfalt, welche sicher nicht allzu häufig auf diesem Planeten vorkommt !

Die SEELE kann in erkennbaren Krankheits-Auswirkungen grausamst (!) und gnadenlos gegenüber dem Körper und auch Verstand des Menschen wirken !

D.h. die Seele schlägt dann regelrecht "Alarm", wenn das Ungleichgewicht des wahren SELBST eines Menschen sozusagen erheblichst aus den Fugen gerät.

Ich befasse mich seit langem sehr intensiv damit (bin auch schon "Ü-50") !

Die Essenz der Seele reduziert - "andockend" über die Epiphyse (Zirbeldrüse) im Gehirn - den Gehirnbotenstoffwechsel, wenn das Seelen-Selbst (WIR sind im Grunde als "hintergründiges" SELBST die spirituelle Einzig-Essenz von SEELE !) bis zu erheblich bzw. chronisch anhaltend (sicher nie genau zu bestimmen ab welchem Status genau) wie bereits oben erwähnt - bis zu sehr stark aus dem inneren SELBST-Gleichgewicht gerät.

Natürlich erkennt die "ach so seriöse" Wissenschaft solches nicht gerne an. Das ist bekanntlich als normal anzusehen in unserer allzu verblendeten Welt des diese beherrschenden EGO´s.

ICH dagegen bin absolut wissend darum - vor allem aus eigener Erfahrung !

(Ich bin weder Wissenschaftler noch religiös bzw. von Dritten beeinflusst)

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Diese von Dir erwähnte Auffassung bzw. Vorgabe, dass ALLES was REAL(ES) IST wissenschaftlich belegbar sein muss entspringt oftmals leider der Arroganz gewisser Teile irdischer theoretischer Wissenschaften (sicher nicht aller, aber doch großer Teile von denen). Das ist erkennbar so und auch gewiss nicht abstreitbar !

Die Quantenphysik dagegen finde ich sehr zuverlässig und aussagefähig, weil flexibler denkend und auch experimentell(er) im praktischen Sinne forschend.

Sicher hat Wissenschaft an sich auch gewissen positiven, effektiven Nutzen.

Du solltest Deine Arbeit aber richtungsweisend zur "wirklichen" Realität ansetzen, welche sich im absoluten, realen Sein unabdingbar (!) mit der SEELE verbindet !

Als fundierte Hilfe empfehle ich Dir gerne hierfür die tiefgreifenden (vor allem philosophisch begründeten) Informationen anhand der 3 Links - s. mein Profil).

Dabei geht es auch um detaillierte, umfassende, begründete Informationen zur Essenz der SEELE, deren (reale) Form und "hintergründiges" Wirken im engen Zusammenhang mit den verschiedenen Ausdrucks-Ebenen des "vordergründigen" Bewusstseins (Körper, Verstand/Gedanken, Gefühle/Emotionen) stehen.

Vor allem die Info´s zur SEELE im 2. Abschnitt des 1 Link´s sind informativ und werden zudem objektiv stichhaltig begründet - sind demnach aussagefähig !).

Ich würde - einfach mal vorschlagsweise - Dein Projekt so benennen:

Tiefgreifende Erkenntnisse zur "hintergründigen" realen Basis allen Seins - genannt "SEELE".

Es liegt natürlich an Dir, wie Du es letztlich gerne "machen" möchtest und ich möchte keinesfalls "missionieren". Es steht Dir völlig frei, darüber zu denken.

Du erwähnst zudem die wissenschaftlichen Kriterien, welche das "Phänomen" der SEELE innerhalb der weltlichen Ex-ist-enz - naturgemäß sowie anhand von rationaler Logik - ohnehin nicht und niemals belegen bzw. zulassen können !

Es gibt absolut keinen "normalen" Beweis für die SEELE, welcher der irdischen "genormten" Beweishaftigkeit entspricht bzw. "seriösen" Kriterien standhält !

Es geht bei der Essenz der SEELE auch gar nicht um religiöse Anschauungen ! Diese werden in von mir vorgen. Informations-Quellen (1. Link !) letztlich als im (realen) Kern der "Sache" als - mehr oder weniger - unzutreffend begründet !

Die von mir o.a. Quellen sprechen im Grunde nur absolut für sich ! (auch wenn es immer gewisse "Kleingeister" gibt, welche solches nicht so gerne anerkennen).

ES liegt an Dir, Dich innerlich zu eröffnen, um "wirklich" REAL-ES zu erkennen.

Bei evtl. Rückfragen sprich mich ggfs. gerne wieder an. Nur Mut !

Alles Liebe !

(Du kannst natürlich auch denken bzw. zu mir sagen "LMAA" - kein Problem !)

Manches kann man wissenschaftlich nicht belegen, auch wenn es Existiert. Weil auch die eigene Überzeugung und das Bewusstsein die Realität beeinflussen.

Man kann zudem auch nicht wissenschaftlich beweisen wie sehr ein Mensch jemand anderen hasst. Dafür gibt es kein Gerät und trotzdem existiert Hass.

Die Seele ist etwas was der Verstand, die analytische Gehirnhälfte, das Ego nicht erfassen kann.

Man müsste sich schon mit dem feinstofflichen Bereich befassen.

Das große Problem bei den Leuten ist, die diese wissenschaftlich beweisen wollen ist, dass diese meistens Atheisten sind und das Bewusstsein eines Schlafwandlers haben.

Jedoch wer aber wie ein Schlafwandler durch die Gegend läuft, wird niemals die ganzen Zusammenhänge zwischen allen Dingen und auch der Seele verstehen, weil der Verstand Begrenzungen setzt.

>Das große Problem bei den Leuten ist, die diese wissenschaftlich beweisen wollen ist, dass diese meistens Atheisten sind und das Bewusstsein eines Schlafwandlers haben.

Gut formuliert und genau meine Meinung. Ich sage immer, dass die moderne Gehirnforschung wie der Versuch anmutet, den Sinn eines Buches zu erfassen, indem man mit immer besseren Mikroskopen die Buchstaben untersucht.

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"Das große Problem bei den Leuten ist, die diese wissenschaftlich beweisen wollen ist, dass diese meistens Atheisten sind und das Bewusstsein eines Schlafwandlers haben."

Schlafwandler ist Schlafwandler; egal ob Atheist oder nicht. Deine Vorstellung von Wissenschaft und Beweis ist genauso unzulänglich wie dein großzügiger Umgang mit Emotionen und Motiven. :-)

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Das ist leicht:

Ein Stein hat keine Seele.

Bei einem Einzeller wird es schon schwieriger - er lebt! .. entgegen dem Staub auf toten Planeten oder Monden, wo alles von den Naturkräften umhergewirbelt wird, bleibt dieser Organismus ``ganz´´ auch gegen einwirkende Kräfte. Dieses Phänomen "Leben" kann - wer will - bereits ``Seele des Lebendigen´´ ennnen, aber es ist noch nicht die Seele, noch nicht, was wir Menschen uns darunter vorstellen.

Tiere: es fehlt noch das Bewußtsein, Selbsterkennen (siehe Spiegeltest) - Leben ist jetzt hochkomplex geworden und es sind nicht mehr nur chemische Reaktionen (wie bei einer Amöbe), die den Organismus in Gang, am Leben halten, sondern die Tiere interagieren differenziert mit wechselnden vielfältigen Umweltbedingungen und Situationen. Kreatürlich gesehen würde ich den Tieren eine Seele nicht absprechen - sie haben Überlebensdrang, spüren Schmerz, sind teilweise soziale Wesen, können zB gemeinsam jagen, zB den Schutz der Menge suchen, haben aber noch keinen Bezug zu irgendwas von dem, was uns Menschen ausmacht, sondern es gilt Fressen und gefressen werden und darüber wird nicht ``nachgedacht´´.

Höhere intelligente Tiere: sie können reflektieren, nutzen mehr oder weniger rudimentär (wer weiß) Sprache, kommunizieren. Sie können eigene neue Verhaltensweisen erfinden und nicht nur wie ``niedere´´ Tiere angeborene Verhaltensweisen passend auf wiederkehrende Situationen anwenden. Eine neue Qualität der Anpassung, ein erfinderischer Geist, Neugier, Spieltrieb.

Der Mensch hat solches Geistesleben, den Verstand zu seiner Spezialität gemacht (bzw diese waren sein ``Turbo´´ in der Evolution, seiner Menschwerdung). Alles, was wir können, kann irgendein Tier viel besser (sehn, hören, riechen, laufen, klettern, schwimmen), nur DAS nicht; wir bauen besser, denken besser, planen besser, können uns alles besser vorstellen, kennen unsere Möglichkeiten besser und können (nicht immer, aber wenn, dann:) besser entscheiden, was am Besten ist.

Es gilt also dieses Zusammenwirken des Nervensystems und Gehirns mit und im jeweils entsprechend weiterentwickelten Körper in der Entstehung und Weiterentwicklung dieses Zusammenwirkens im Laufe der Evolution den jeweiligen Geistes- und Überlebensmechanismen gegenüberzustellen und herauszufinden, wann, wo und wie die Transzendenz dort Einzug hielt, wie es möglich wurde, daß eine gedachte Parallelwelt, eine parallele Gedankenwelt enstehen konnte (Stw.: Komplexität baut auf einfachen Elementen auf, Stw.: Emergenz aus Komplexität), welche Vorteile dies dem Bestandhaben der Art bietet (offensichtlich: Voraussicht, Zusammenhänge erkennen, bessere Anpassung), aber auch welche Nachteile überwunden werden mußten (nackt können wir nur schwer überleben, sind der Natur bis auf unseren Verstand hilflos ausgeliefert, sind auf Einfallsreichtum, Baumaterial, Werkzeug, Kenntnis der Landschaft angewiesen).

Viele Entwicklungen waren nötig diesen Körper zu schaffen, der zu solchem Geist / Seele befähigt ist: geschlechtliche Fortpflanzung mit genetischer Vielfalt; Plazenta der Säugetiere für - weiß nich' mehr: mehr Mutterschutz(?), bessere Embryonalentwicklung(?); aufrechter Gang mit dann freien Händen, Fleischkonsum und Gehirnwachstum, uvm.

All diese historischen Entwicklungen bzw Erblasten, trägt der Körper, aber auch der Geist entsprechend noch in und mit sich. Die Seele eines Delfins oder friedlichen Berggorillas oder Orang-Utans sieht vielleicht ganz anders aus, nüch.

Ich finde das Thema sehr spannend und auch die Frage nach der Speicherung von Erlebnissen in der DNA.. wie kommt es, dass Kinder auf der ganzen Welt die gleichen Spiele spielen, die seit Jahrhunderten gespielt werden? Lass dich nicht entmutigen und geh da wissenschaftlich ran.

Vielen Dank für deine Ermutigung - und ja das was du beschreibst finde ich ebenso sehr spannend! :-)

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wie kommt es, dass Kinder auf der ganzen Welt die gleichen Spiele spielen, die seit Jahrhunderten gespielt werden?

Das interessiert mich jetzt aber. Wovon genau redest du hier?

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@Meatwad

Fangen, Verstecken, Ball spielen, Ritterburg, Superman, Baumhaus, Fahrrad, Kreisel, Hula-Hoop, Turnen und Tollen, Zelt im Kinderzimmer, im Matsch rummantschen, Holzschwert, Hauen, Schubsen, Wettrennen, Stein-Schere-Papier, .. Gameboy, iPong, DingsPad, Playstation, Ego-Baller, Hop'n Run, Moorhuhn, PecMan, Laserschwert, ..

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Erlebnisse werden nicht in der DNA gespeichert, das wäre nachweisbar. Artspezifisches Verhalten ist in der DNA angelegt, aber keine Erlebnisse. Deswegen spielen auch Hundewelpen oder Kätzchen die gleichen Spiele.

Spielen ist wichtig, denn dadurch werden Tätigkeiten trainiert, die beim Überleben helfen. Bei menschlichen Kindern ist es das Rennen, springen, oder werfen, also das Training der motorischen Kontrolle, aber auch das spätere Rollenbild wird eingeübt.

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Ja, interessanter finde ich aber die kulturspezifischen Spiele. Also nicht motorische Fertigkeiten, sondern Rollenspiele, Höhle bauen, Krieg, Jagen etc..

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Mein Studium ist leider schon länger her, aber es gibt da einiges an Literatur zu.

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Da sind aber einige Spiele dabei, die nur in bestimmten Kulturen gespielt werden..

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Lass als erstes mal Luft ab. Streiche vor allem die Wörter "Wissenschaft" und "Beweise" aus deinem Vokabular. Die Nudel "Fakt" servierst Du ja zum Glück gar nicht erst.

Sodann definiere mal "Seele" und "Geist". Achte darauf, dass deine Definitionen operabel sind. Sodann entwickle Methoden zur Identifizierung. Entweder exakte Methoden - das bedeutet Messen; oder empirische - das bedeutet Beschreiben und Rückschließen. Am besten beide. Vielleicht kriegst Du ja was neues raus. Ich glaube aber nicht.

Ich habe in meinem Beitrag versucht ein paar Definitionen zu geben.

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@Wurzelstock

Ich finde doch. Man kann auch etwas über dessen Eigenschaften definieren. Und was es tut, ist eine Eigenschaft. Z.B. Ein Gott ist eine überphysikalische Entität, die statistisch signifikant Bitten erfüllt, sofern diese in einem bestimmten Ritus mit bestimmter Geisteshaltung vorgetragen worden sind. Ist doch eine astreine Definition. Ob es so etwas gibt, ist eine ganz andere Frage.

Also ein zweiter Versuch: Seele und Astralleib sind zwei verschiedene Ausdrücke für dieselbe überphysikalische Entität. Die Seele kann zugleich mit dem Geist (der Lenkung mentaler Zustände) und einem mentalen Zustand wechselwirken, um letztlich auch den Körper und die Gedanken zu lenken.

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Ein Wissentschaftler hat mal ein experiment gemacht undzwar hat er leute die kurz davor waren zu sterben auf eine liege Wage gelegt und genau in dem moment wo das Herz auf gehört zu schlagen wog er ein kleines bisschen weniger.

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